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[Papero]

Grazie Andrea, non avevo visto che c'era un'altra discussione in proposito, ero rimasto a "si mangia la candela", e grazie al link ho potuto leggere il problema da loro posto agli "elettronici", molto interessante 
Ammappali, che full immersion, ci sono proprio andati in fissa ...... 

[Papero]

Non so se vi può ancora interessare, ma nel gruppo hobby elettronica a cui è stato sottoposto il quesito dai "four-isti", ho trovato quasi solo conferme del funzionamento a doppia scintilla come lo avevano/avevo immaginato; un membro ha postato una sola volta all'inizio e a parlato anche lui di rischio di danneggiamento della bobina se si evita la scarica di una sola uscita A.T. , quindi "EVITATE"
Non è stato domandato, perchè non era nell'interesse specifico della discussione, nulla circa l'inversione pipette e cosa comporta elettricamente la condivisione dei nuclei delle bobine 1-4 e 2-3, ma sono quasi convinto ormai che svolga un ruolo determinante nei riguardi della fase elettromagnetica.
Suppongo inoltre che invertendo solo il 2-3 (vale anche per l' 1-4), non siano solo i cil. centrali a perdere d'efficenza perchè l'inversione di fase elettromagnetica comprometterebbe entrambe le bobine.
Un'altra prova da fare, e la farò sicuramente, è di invertire contemporaneamente le centrali e le esterne.
Piccolo esempio che centra poco tecnicamente, ma per capire cosa intendo: se gli altoparlanti di uno stereo sono in controfase perdiamo efficienza (in particolare sui bassi) e orientamento, individuazione dell'origine del suono, ma la musica la sentiamo lo stesso.
Elettricamente non c'è diretta dipendenza, ma sul fronte acustico si dato che l'aria è l'unico nesso; in ambienti molto piccoli o con altop. uno di fronte all'altro c'è una conseguente variazione della corsa delle membrane che influisce poi sull'impedenza degli altop. stessi (quindi anche sull'ampli).

   Appena fatte le prove
vi faccio sapere.........
   se sono soltanto min.....ate 

CiauZZ a TuTT

[andrea]

ricevo da Tdz, del forum di H4F, e posto:

"allora, se vuoi anticipare sull'altro forum delle boldor qualche informazione (ricavata dai contributi di Lucky, dal link indicato da lui, e da vari altri siti che ho visionato), una spiegazione ci sarebbe.

Mi riferisco al fatto che, invertendo due pipette della stessa bobina, la moto sembra andare peggio.

Dunque, premesso che:
1) ormai è assodato che le candele lavorano in serie richiusa attraverso la massa del motore.
2) Che la scarica proveniente dal secondario della bobina ha una polarità ben precisa (e su questo mi son dovuto ricredere, all'inizio della trattazione dell'argomento ero arcisicuro che non ci fosse una polarità ben definita).
3) Il senso di scorrimento della corrente è dal positivo verso il negativo, ma è solo una convenzione.
In realtà, essendo la corrente un flusso di elettroni, ed essendo gli elettroni negativi, il senso reale di scorrimento della corrente è dal negativo al positivo.

Ebbene, dato che il collegamento in serie fra le due candele avviene tramite l'avvitatura sulla testa, e che il verso di scorrimento della corrente è uno solo (dal negativo al positivo), ne consegue che le due candele lavorano a polarità invertita.
Ovvero, una candela avrà il positivo sul polo centrale ed il negativo sull'avvitatura e l'altra invece esattamente l'opposto.

Chiaro fin qui? Bene.

Durante il normale funzionamento del motore l'elettrodo centrale della candela raggiunge una temperatura moooooolto superiore rispetto al baffetto di massa.
Questa elevata temperatura consente le migliori condizioni affinchè l'elettrodo centrale della candela emetta elettroni, favorendo l'innesco ed il mantenimento della scarica (e anche questo dovevo immaginarmelo, cazzo! E' un fenomeno conosciutissimo fin dai tempi delle valvole termoioniche, in cui si riscaldava il catodo per costringerlo ad emettere elettroni).
La candela opposta invece, lavorando a polarità invertite, trova più difficoltà.

In altre parole, col sistema di accensione a scintilla persa, o, per dirla in anglosassone "waste spark ignition system" (ottima chiave di ricerca su Google, si trovano articoli interessantissimi), avremo giocoforza una candela che accende bene e l'altra che accende un po' peggio.
Quella che accende meglio è quella col negativo sull'elettrodo centrale.

Perciò, in un motore a 4 cilindri, avremo 2 cilindri con un'accensione "bella tosta", ed altri 2 con l'accensione un po' più ""scacia".

Ora, immagino, se io fossi il progettista, curerei di avere le accensioni "toste" e quelle "scacie" in una ben precisa sequenza, in modo da avere il motore alla fine ben equilibrato fra le coppie dei rispettivi cilindri.

Ovvero, supponendo che l'ordine di accensione, per assurdo, fosse 1-2-3-4, vorrei la seguente situazione:

1 accensione "tosta"
2 accensione "scacia"
3 accensione "tosta"
4 accensione "scacia"

Se inverto i fili di due pipette, per es 2-3 ottengo:

1 accensione "tosta"
2 accensione "tosta"
3 accensione "scacia"
4 accensione "scacia"

disequilibrando il motore nelle sue fasi.

Ciauz, TdZ."

[Papero]

Per quanto riguarda l'effetto termoionico delle candele, non mi convince troppo, perchè se così fosse avrebbero consigliato gradi termici diversi per ogni candela, se non con elettrodi differenti oppure costruito delle candele apposta per ridurre la discrepanza.
Non dico che non abbia importanza l'effetto termoionico (è assolutamente sensato), ma quì si parla (vedi Empirico) di moto che, a pipette invertite, quasi non camminano, sia a freddo che a caldo e con candele nuove.
Inoltre nessun produttore cercherebbe di competere motoristicamente con altre case utilizzando una scintilla scacia, si preferirebbe la quadrupla accensione. Se la moto è a posto i cilindri rendono tutti allo stesso modo e l'imbrattamento delle candele lo dimostra.
Terrò cmq presente questa eventualità 

Dobbiamo considerare la testata e quindi la massa solo come un conduttore che permette la scarica del secondario tra i suoi due poli (anche quando staccando una pipetta avviene la scarica dentro la bobina). Possiamo fregarcene che la testata sia a massa, perchè la bobina, in quanto trasformatore, funge da isolamento galvanico e la tensione ai suoi capi è quindi relativa solo ai suoi capi, e su questo mi sembra che siamo d'accordo.

Fracacchio dice:

......perchè se un AT distaccato da una candela scaricasse sul traferro sarebbe un circuito Ac....zzo......

Non è vero manco per niente, il bello dell'arco elettrico è che può virtualmente chiudere un circuito; se un'estremità della bobina è troppo distante dalla massa, va a cercarla in qualsiasi altro punto e il traferro all'interno è sicuramente abbastanza vicino; la tensione si genera lo stesso, anzi è anche più alta, come quando allontaniamo una pipetta, finchè il campo elettrico è tale da scoccare la scintilla tra il nucleo e una delle spire all'estremità dell'avvolgimento, quella più vicina; non è un tubo in cui l'acqua esce solo dal bucio all'estremità, quindi ecco spiegato perchè va a tre cil. e non a due quando stacchiamo una pipetta.

Tornando al mistero posto da noi, solo il flusso magnetico dell'altra bobina può interferire con quella dei cil. centrali, e viceversa, aiutando il flusso elettrico prodotto nel secondario in una direzione (scintilla utile) a sfavore dell'altra (scintilla persa).
Non mi è ancora troppo chiaro questo concetto, c'è ancora qualcosa che non capisco (forse è complementare all'effetto termoionico), ma attendo di fare alcuni test pratici prima di andare avanti, se sarà smentito lo abbandono.

Cosciente del fatto che le mie sono ancora solo congetture,
   mando un caloroso saluto a Tdz e agli altri del forum 

[Empirico]

Egr. sig. Papero : lei mi aiuta a riscattare parte delle mia ignoranza. 

[Papero]

E' reciproco, senza il forum chi se le sarebbe mai domandate ste robe qui 

[ale]

io non ci ho piu capito niente ,ma da profano dico: se una candela scintilla... la miscela scoppia ora la scintilla noncredo abbia influenza sullo potenza dello scoppio della miscela all'interno del la camera  ....lo puo' avere invece l'anticipo o il ritardo della stessa scintilla rispetto alla compressione .
Secondo me il gioco dei versi ritarda od anticipa la fase di scoppio .

[Gabro]

ho interpellato un amico ingegnere nella formazione automotive... questo è la sua idea:

non ci sono altri motivi (che le canderle consumate e "abituate al verso della della corrente" NDR )e su un motore nuovo non dovresti sentire la differenza :-)
i bravi elettrauti di una volta le candele invece di cambiarle e basta, le invertivano per farle durare di più :-O
 
il fattore che decide l'intensità della scintilla e la tensione di ionizzazione, è il fatto che il cilindro sia in fase di compressione o di scarico....praticamente dei circa 20.000 volt che la bobina si può spendere, la parte più grossa si distribuisce sugli elettrodi della candela in compressione, l'altra su quella in scarico, che fa molta meno fatica a scoccare
 
ciocca il file ppt che ti ho mandato, praticamente il secondario di un sistema a scintilla persa lo puoi vedere come un circuito con due grossissime resistenze in serie (le due candele) e altre piccole resistenze (i cavi e la massa motore che fa da ritorno).....le due resistenze in serie si alternano di valore a seconda della fase di compressione del motore, quella che sta per scoccare in compressione diventa molto più elevata come valore (è più difficile far scoccare la scintilla in un gas più denso) e si ciuccia la gran parte della caduta di tensione
 
si vede bene con l'oscilloscopio, sigh!


giusto per mettere altra carne al fuoco e inserire una nuova variabile di cui nn avevamo tenuto conto: la tensione di ionizzazione dei gas nella camera di scoppio.

Ciao,
Gab

HO INVERTITO LE PIPPETTE 2-3 ADESSO VA BENISSIMO CAZZZZZ......

[Gabro]

Ale, potresti provare sulla tua moto a reinvertire le pipette ma al contempo invertire anche le candele?!

[Papero]

Gabro, questo lo aveamo già ipotizzato al tuo garage quando abbiamo fatto la prova sulla tua, ricordi? Infatti è una spiegazione del fatto che la tua non sembrava andar male, almeno in folle (a ognuno darebbe appunto problemi più o meno evidenti).
Empirico mi sembra che abbia cambiato le candele e subito provato a invertire i cavi (almeno sembra da come ha risposto qui http://hondacb.net/forum/index.php?topic=510.msg6248#msg6248)
e dice che andava da schifo.
Qui infatti
http://hondacb.net/forum/index.php?topic=510.msg6179#msg6179
e anche qui
http://hondacb.net/forum/index.php?topic=510.msg6228#msg6228
ma avevo paura che Marco mi avrebbe ucciso  , stavo pensando come ipotesi più probabile proprio il "vizio" delle candele di cui tu stesso hai poi parlato dopo la prova, ma dato che il cambio delle candele a Empi non ha portato a nulla ...... non posso esserne ancora convinto.
Invece, da gran c....one che sono mi ricordavo che il cilindro in compressione fosse più conduttivo, e l'avevo anche scritto, ma ha ragione il tuo amico ingegnere quindi
ERRATA CORRIGE 
A questo punto si può considerare la legge del caos, fare quindi molti più test e più prolungati, riconsiderando questo aspetto ribadito (con in più la ionizzazione) dall'ingegnere 

Continua.....continua.....!

[Empirico]

Domanda : tu considereresti vecchie candele di 1000 klm? Quelle cambiate ne avevano appunto 1000.

[Papero]

SI, assolutamente si !!! Vecchissime per questo tipo di "vizio". 

[Papero]

A proposito, avevano 1000Km ? Ma nell'altro topic sul costo delle candele, non avevi detto che le avevi appena pagate 3 euri l'una?
Altra domanda: ma nessuno vuol postare agli esperti la possibilità del campo magnetico da me varie volte descritta? Può darsi che non centri niente, ma il traferro ha un ruolo fondamentale 

[andrea]

pap, se dici su H4F, hanno il link a tutto il topic, quindi l'avranno letta; se dici gli americani, si è espresso sonicrete che la' è considerato cassazione; sul forum degli elettronici invece non ho proprio l'account.

[Papero]

A si ? Scusa ma con l'inglese, come dicevo ... ehm .. . Mi puoi fare un sunto della risposta dei 'mericani? Non ho neppure il link, prima che lo trovo ....
Se invece è quello postato qui qualche tempo fa, non risponde al mio quesito.
Di H4F avevo visto, li seguo assiduamente.
Cmq thanks 

• BigC: Gli allegati impiegano tempo a caricarsi perché oramai sono moltissimi, ma poi si caricano
  05 Settembre 2024, 17:01:20
• Mauro H: non riesco ad allegare le foto dei getti
  05 Settembre 2024, 11:21:52
• Mauro H: salve a tutti, ho inviato un posto sul problema dell'accensione dopo un periodo fermo ...penso di averlo risolto
  05 Settembre 2024, 11:12:55
• BigC: si, si legge
  21 Maggio 2024, 22:17:08
• ciro.cittadino: Ciao Ragazzi, ho appena inviato un post su mancato afflusso benzina a carburatori 1 e 2. Fatemi sapere se si legge il post!!
  21 Maggio 2024, 19:09:39
• BigC: Bene per te.. apri un topic e parlacene, così rimane
  20 Maggio 2024, 22:51:15
• Mauro H: ups..parlo della bol d'or 900 e tutte le sue sorelle minori e maggiori
  20 Maggio 2024, 18:22:19
• Mauro H: salve a tutti, ho apsettato 6 mesi prima di poter confermare chela moto adesso parte dopo lunghi periodi di sosta: avevo provato di tutto e di più da quanto emergeva in questi forum..problema antico ..beh... ho trovato un meccanico convinto che mi ha detto "sono gli spilli dei galleggianti ..quelli originali di ottone pesano il doppio di quelli commericiali "...beh ...scettico a mille ho provato ..1 mese di attesa perchè arrivassero gli originali ..e .son sei mesi che anche se sta ferma un mese parte subito ..
  20 Maggio 2024, 18:19:41
• Marmittarumorosa: rubinetto benzina
  02 Maggio 2024, 12:36:55
• MARK: Rapporti velocita giri motore cb,900
  06 Aprile 2024, 00:13:58
• Miciomoto: presentazioni
  23 Marzo 2024, 13:15:48
• armandocologgi: Buonasera, sapreste consigliarmi un kit per revisione carburatori per una Honda 350 four?
  28 Novembre 2023, 16:55:19
• BigC: quindi pezzi interni dello strumento
  06 Giugno 2023, 21:30:08
• Mauro H: Intendo gli ingranaggi interni.... inparticolare l aspirale per i contachilometri, non la velocità
  02 Giugno 2023, 15:41:33
• BigC: Cosa intendi?
  17 Maggio 2023, 22:21:46
• Mauro H: Salve a tutti, mi serve un ingranaggio che fa girare i numeretti dell conta kilometri.. chi ha da venderlo o sa se posso usarne un altro di altra marca a poco? Boldor 900
  05 Maggio 2023, 10:22:56
• Giova: Prima ho sbagliato: ho scritto qui invece che nella ricerca
  03 Maggio 2023, 12:10:45
• Giova: candele nere accensione
  03 Maggio 2023, 12:07:03
• Giova: candele nere accensione
  03 Maggio 2023, 12:06:39
• dolcesound: cbx
  28 Aprile 2023, 10:40:48

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