Topic: HO INVERTITO LE PIPPETTE 2-3 ADESSO VA BENISSIMO CAZZZZZ...... (Letto 39734 volte)

Empirico · « **Risposta #135 il:** 10 Dicembre 2007, 13:44:23 »

Le candele della blu hanno 1000 klm. Alla rossa le ho messe nuove , in occasione del cambio carburi. Hai fatto un salto logico.

Papero · « **Risposta #136 il:** 10 Dicembre 2007, 13:53:08 »

Perfietto, allora la vecchia ipotesi confermata nuovamente da Gabro prende sempre più piede

Facciamo che stasera o domani provo a fare gli esperimenti.
A te va di provare a girare sia cavi che candele ?

AlessandroTdZ · « **Risposta #137 il:** 10 Dicembre 2007, 19:45:38 »

Citazione da: Gabro - 10 Dicembre 2007, 11:57:15

ho interpellato un amico ingegnere nella formazione automotive...

Salve a tutti!
Come vedete, la questione mi attizza così tanto che ho deciso di iscrivermi al vostro forum!

Ma veniamo al dunque:
Quello che ti ha detto l'ingegnere automotive è senz'altro vero.
Lo aveva detto anche Lucky sul newsgroup; inoltre l'ho letto in vari siti usciti fuori da una ricerca con Google, inserendo come chiave di ricerca "Waste Spark Ignition System"... provare per credere, escono fuori argomenti molto interessanti

Nel Post di Andrea, che riportava quanto gli avevo scritto in privato, ho volutamente omesso di dire che l'energia richiesta per l'innesco della scintilla è molto superiore nel cilindro in fase di compressione rispetto a quella richiesta nell'altro cilindro che si trova in fase di scarico.
Ho omesso perchè irrilevante rispetto al "vostro" problema, la cui soluzione dovrebbe spiegare come mai invertendo le pipette il rendimento del motore cambia.

Tornando invece un attimo indietro alla mia teoria (quella che la candela alimentata col negativo è più efficiente della gemella), siamo sicuri che il problema potrebbe essere compensato adottando una candela di grado termico più adeguato?
Inoltre, siamo sicuri che i produttori di moto commerciali, ovvero prodotte in grande numero, si preoccupino di evitare (spendendo soldi) un (falso) problema simile?
Quale utente normale si accorge che scambiando due pipette la moto va peggio?
Mica stiamo parlando di moto da corsa, in cui tutto deve essere perfetto e performante!

Ultima cosa, e qui concludo: la teoria di Papero, ovvero che si possano influenzare i campi magnetici delle bobine, mi convince poco... ma è solo una sensazione ad intuito, magari è proprio così!
Tanto per dire: sulle vostre moto, le due bobine sono montate molto ravvicinate?
Talmente vicine da influenzarsi magneticamente?
Sulle nostre Four, per esempio, le due bobine sono vicinisime... e nessuno, salvo empirico (che saluto), ha mai lamentato problemi simili ai vostri.
O forse nessuno ha mai provato a scambiare le pipette...

E comunque potrei dirti: possibile che un costruttore non abbia pensato a mettere le bobine più lontane, in modo che i rispettivi campi magnetici non abbiano ad influenzarsi?

Ciaociao, TdZ.

andrea · « **Risposta #138 il:** 10 Dicembre 2007, 19:57:29 »

ciao Alessandro, e benvenuto

per comparazione queste sono le bobine di una four (550), prima, e di una bol dor (750), poi:

Empirico · « **Risposta #139 il:** 10 Dicembre 2007, 20:01:29 »

Ciao TDZ!! Buon divertimento anche qui............. forse sono troppo sensibile, però : il nostro CROM non riusciva a superare i 120 klm finchè non ha scambiato le pipette. Eppoi lo ho fatto sul 900 il mese scorso perchè dopo aver fatto un po' di manutenzione la moto andava male e mi sono ricordato di una volta che mi era successo lo stesso con la Four da ragazzo. Tutto il resto è storia . Marco

Papero · « **Risposta #140 il:** 10 Dicembre 2007, 21:58:07 »

Ciao TDZ, felice di parlare direttamente con te

Preciso, come anche riportato nel mio disegno all'inizio della discussione, che io non parlo di influenza da distanza, ma da collegamento meccanico dei traferri come dimostra anche la foto da te allegata.
Se guardate foto e disegno, si costituisce un anello chiuso in cui la fase delle bobine può facilitare o annullare il flusso magnetico.
Come in un sub-woofer, che ha un magnete permanente e due bobine, due segnali sugli ingressi in fase si sommano, in controfase si annullano. Qui, essendo il traferro collegato in opposizione ad O, tramite i perni di fissaggio, due segnali opposti si sommano, quindi, se la corrente di scarica è prodotta da un ritorno, quindi cambiamento di direzione del campo magnetico caricato induttivamente, questo sarà facilitato dal momento di carica che sta subendo l'altra bobina.
Non è per presunzione, ma se le staffe sono magnetoinduttive, anche se con poca efficienza, non si può dire che non abbiano un ruolo importante nell'induzione.
Mo vado di fretta pazzesca, ma sarò felice di continuare il discorso

, vi prego solo di leggere attentamente ciò che ho fin'ora scritto dato che ora non ho tempo di essere più preciso

CIAUZZ e BENVENUTO

AlessandroTdZ · « **Risposta #141 il:** 10 Dicembre 2007, 22:32:30 »

Citazione da: Papero - 10 Dicembre 2007, 21:58:07

Ciao TDZ, felice di parlare direttamente con te

Ciao Papero, il piacere è reciproco!
Sull'altro forum c'è Fracacchio che si diverte ad inquinarmi i topic con fantasiose teorie

Citazione da: Papero - 10 Dicembre 2007, 21:58:07

Preciso, come anche riportato nel mio disegno all'inizio della discussione, che io non parlo di influenza da distanza, ma da collegamento meccanico dei traferri come dimostra anche la foto da te allegata.

Ok, adesso ho capito, ma non mi torna lo stesso: per il costruttore sarebbe comunque stato facile predisporre i supporti dei traferri in materiale amagnetico.
Bastavano due pezzi di alluminio o di bachelite.
Diciamo che se il costruttore ha fatto così, deve aver proprio voluto sbagliare apposta, non ti sembra?

Ciao, TdZ.

Papero · « **Risposta #142 il:** 11 Dicembre 2007, 03:26:56 »

Ciao TdZ,
oppure l'intenzione del progettista, come dicevo in questo topic, era quella di aumentare la resa di un'accensione a scarica induttiva, già scarsa di suo per motori ad alto regime di rotazione (infatti è suddivisa in due apparati per aumentare i tempi di carica, sennò usavano lo spinterogeno); invertendo il sistema, l'effetto sarebbe controproducente.

Essendo il traferro inserito in opposizione, ad anello, tramite i perni di fissaggio, due flussi opposti non si disturbano perchè, dato che la corrente di scarica è prodotta da una ritrasformazione del campo elettromagnetico, il cambiamento di direzione del flusso sarà facilitato dal momento di carica che sta subendo l'altra bobina (è un'interferenza tra un primario e un secondario esterno ad esso).
Se ad esempio invertissimo gli ingressi, sarebbe un macello.

Invece la fase giusta c'è comunque se invertiamo le pipette, ma la tensione di scarica prodotta ad esempio sul cavo destro di una bobina, non essendo queste speculari, potrebbe essere più alta se quella precedente era sempre sul cavo destro dell'altra bobina (direzione dell'avvolgimento).
Qui mi sorgono tanti altri dubbi, gli stessi che stai pensando tu

!
Ci sono conti che non tornano e come dicevo sto rivalutando, grazie anche al vostro impegno, la vecchia ipotesi

.
Solo, dato che il nucleo non serve solo a ridurre la saturazione della bobba, ma anche a facilitare il trasferimento di energia al secondario, ha un'importanza da non sottovalutare, ma ci ragionerò nuovamente solo dopo i test "Empirici" e solo se daranno risultati positivi.

Aggiungo una cosa per H4F di cui sono certo: Va a tre, no a due, perchè dall'estremo bobina non collegato, l'alta tensione trova il traferro come estensione o surrogato della testata, non perché è a massa.

CIAOooo !

p.s.
Però Fracacchio me lo saluti lo stesso

AlessandroTdZ · « **Risposta #143 il:** 11 Dicembre 2007, 14:11:41 »

Citazione da: Papero - 11 Dicembre 2007, 03:26:56

Ciao TdZ,
oppure l'intenzione del progettista, come dicevo in questo topic, era quella di aumentare la resa di un'accensione a scarica induttiva, già scarsa di suo...

Ipotesi, la tua, interessante quanto facile da verificare: è sufficiente smontare le bobine dai loro supporti, eliminando così le due staffette metalliche che chiudono ad anello i traferri delle due bobine.
I cavi AT dovrebbero essere abbastanza rigidi da tener su le bobine, almeno per il tempo di fare qualche prova.
Se proprio vuoi provare anche a viaggiarci con la moto, giusto per apprezzare meglio le differenze, puoi sostituire le due staffette metalliche con qualcos'altro fatto di materiale non magnetico: Alluminio, plastica, legno.
In queste condizioni, scambiando le pipette del 2-3, non dovresti più avvertire nessuna variazione nelle prestazioni del motore.

Per quanto riguarda invece il fatto delle Four che vanno a tre staccando una pipetta: pensi ad una scarica elettrica verso il traferro (con perforazione dell'isolante della bobina stessa) o a qualcosa di altra natura?
Ciao, TdZ.

Papero · « **Risposta #144 il:** 11 Dicembre 2007, 15:40:10 »

Grazie

Si, anche io l'avevo pensato, ma la prova sulla mia attualmente servirebbe a dimostrare che con la CDI non cambia nulla, infatti dicevo:

Citazione

Evidentemente questo sistema, cablato nel modo opportuno, aumenta la resa della scintilla utile a scapito di quella persa.
Se provate a separare le bobine, probabilmente non ci sarà alcuna differenza con i cavetti invertiti, come dovrebbe capitare sui bicilindrici a bobina singola.
Non credo che con le accensioni a scarica capacitiva ci sia lo stesso problema visto che le bobine sono usate solo come trasformatori (il GPZ ha le stesse del CB, ma distanti 30 cm).
Continua ad essere un'ipotesi, chi vuol fare da cavia per dimostrarla ?

Scusa le autocitazioni, ma fo fatica anch'io a ritrovare i vari pezzi della discussione.
Io no ho mai invertito le pipe, quindi mi fido di Empi, Ale e CROM: anche se fuggiti dal manicomio

sono persone di provata onestà

.

Citazione

Per quanto riguarda invece il fatto delle Four che vanno a tre staccando una pipetta: pensi ad una scarica elettrica verso il traferro (con perforazione dell'isolante della bobina stessa)......

Esattamente. Lo diceva anche Alcide, uno degli interpellati nel gruppo hobby elettronica.
Anche quì mi ricito

Citazione

Dobbiamo considerare la testata e quindi la massa solo come un conduttore che permette la scarica del secondario tra i suoi due poli (anche quando staccando una pipetta avviene la scarica dentro la bobina). Possiamo fregarcene che la testata sia a massa, perchè la bobina, in quanto trasformatore, funge da isolamento galvanico e la tensione ai suoi capi è quindi relativa solo ai suoi capi, e su questo mi sembra che siamo d'accordo.

Fracacchio dice:
Citazione
......perchè se un AT distaccato da una candela scaricasse sul traferro sarebbe un circuito Ac....zzo......
Non è vero manco per niente, il bello dell'arco elettrico è che può virtualmente chiudere un circuito; se un'estremità della bobina è troppo distante dalla massa, va a cercarla in qualsiasi altro punto e il traferro all'interno è sicuramente abbastanza vicino; la tensione si genera lo stesso, anzi è anche più alta, come quando allontaniamo una pipetta, finchè il campo elettrico è tale da scoccare la scintilla tra il nucleo e una delle spire all'estremità dell'avvolgimento, quella più vicina; non è un tubo in cui l'acqua esce solo dal bucio all'estremità, quindi ecco spiegato perchè va a tre cil. e non a due quando stacchiamo una pipetta.

La cosa che inganna è che si penserebbe alla massa come all'altro polo per la scarica, il che chiaramente sarebbe un circuito "Ac....zzo......"

, invece va considerata solo come ponte tra un capo e l'altro della bobina, che sia anche a massa non ci interessa.
In passato ho bruciato due normali trasformatori utilizzandoli come bobine A.T. per degli esperimenti

; l'ingresso 220v usato come uscita non aveva alcun riferimento di massa, ma al mancare della scarica esterna scaricava tra gli estremi dell'avvolgimento tramite il traferro che era cmq completamente isolato. Come trasformatori a bassa tensione (220v) continuavano a fungere, ma come bobine A.T. manco per ca..z....! Le vere A.T. sono molto più robuste e meglio isolate, ma a lungo andare, ad esempio causa dispersioni, eccolo la che si fot...no

Ciao e ancora grazie per il confronto di idee, 'ste discussioni mi fomentano troppo !

andrea · « **Risposta #145 il:** 11 Dicembre 2007, 17:33:52 »

gia' che ero sul sito del Nixon ho letto questo, che non aggiunge niente di nuovo alla discussione, ma è piacevole da leggere:

http://www.motorcycleproject.com/motorcycle/text/u-gap.html

e questa serie di tre pagine è anche piu' attinente (parla della CBX, ma direi che i concetti dovrebbero essere identici):

http://www.motorcycleproject.com/motorcycle/text/trilogy01.html

andrea

Papero · « **Risposta #146 il:** 11 Dicembre 2007, 17:46:47 »

BELLA ANDRE', cercavo proprio qualcosa del genere, peccato solo che mi impiccio con l'inglese.
E finalmente qualcuno che parla delle CDI come sistemi di scarica differenti dalle transistorizzate dei nostri cari vecchi CB & CBX., era ora

.

AlessandroTdZ · « **Risposta #147 il:** 12 Dicembre 2007, 13:02:33 »

... ierisera ho fatto qualche prova con le bobine della Four.
A parte i risultati, che devo ancora interpretare bene, le bobine della Four hanno le staffette che collegano insieme le due bobine, fatte di materiale non magnetico (tipo alluminio o robe simili).
Siamo sicuri che non è così anche sulle vostre cb?
Ciao, TdZ.

Papero · « **Risposta #148 il:** 12 Dicembre 2007, 14:01:34 »

Probabile che sia lo stesso materiale, è anche color argento se si toglie il chilo di zella che lo ricopre, però per quel che mi ricordo ha un peso non da alluminio.
Sulla mia ho invertito solo le pipette centrali in fretta e furia, ma non mi sembra sia cambiato nulla; la mia cmq non fa testo, occorre un'accensione a scarica induttiva per fare una prova "sicura".

Almeno, se hanno usato un diamagnetico è perchè poteva influire ..... o no ? .............

Però, per quanto riguarda il "dove" scarica la bobina con una pipetta staccata, ti assicuro che è come ti dicevo

Ciao, Papero.