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[andrea]

Ok, qui cerco guai, ma finche' siamo in pochi forse si puo' ancora fare, dunque:

Disclaimer 1: lo so che certe cose si devono lasciar fare ai meccanici, ma provarci da soli, seppur fallendo, regala sempre una certa soddisfazione, oltre ad aumentare le proprie conoscenze (anche la conoscenza stessa che "è meglio lasciar fare ai meccanici")

Disclaimer 2: questo argomento è al limite dell'OT, perche' prevede una moto con carburatori diretti (o esoterici, che dir si voglia  ), ma potra' tornare utile in seguito quando tutto il forum si convertirà ai suddetti, e mi è tornato in mente leggendo le descrizioni dei sistemi ad iniezione che prevedono un sensore da inserire nei tubi di scarico.


La fredda cronaca: abbiamo appena rimontato la nostra motina dopo aver cambiato qualche cazzabubbola che ha impatto sulla carburazione (carburatore o sua configurazione, lucidato la testa, messo un filtro aria diverso, scarichi 4-in-qualcosaltrorispettoaiprecedenti, candele diverse, fate vobis), la moto non va piu' bene come prima e dunque dobbiamo rifare la carburazione. Quali opzioni abbiamo ?

a) guardiamo il colore della candela
b) portiamo la moto dal meccanico

la a) è, almeno per me, veramente una roba empirica, nel senso ipotetico del termine: le mie candele sono sempre pericolosamente tendenti al bianco, nonostante i miei sforzi di carburazione secondo manuale, sia nel controllo "statico" (piccolo giro, lasciata raffreddare), sia nel controllo "dinamico" (300 mt di rettilineo, testa bassa, prima,seconda,terza, 7000 giri, frizione e kill switch contemporaneamente)

la b), invece, è una rottura di maroni, perche' i meccanici dalle mie parti sono gente scontrosa con cui non mi garba avere a che fare (probabilmente è la stessa definizione che loro darebbero di me, ove interpellati): credetemi non è una questione di soldi. Pero' il maledetto meccanico ha il prezioso attrezzo bislungo che infila negli scarichi per analizzare i gas di scarico e da quelli dedurre se il rapporto stechiometrico della miscela combusta sia quello ottimale, e il "tapis roulant" cui collegare la moto per controllarlo anche in fase dinamica, avendo finalmente dati certi e non aleatori.

Ordunque, possasi tale attrezzo riprodurre artigianalmente e bypassare l'intervento del meccanico ? Cio' che segue è quanto ho dedotto dalle solite ore navigate su internet e sottratte al sonno e al lavoro. In ogni momento sentitevi liberi di alzare la mano ed urlare "questa è una cazzata", perche' tutte queste informazioni non sono assolutamente confermate da alcun tipo di esperienza. Ancora, sono considerazioni valide solo per carburatori diretti: con i CV di primo equipaggiamento ("di primo equipaggiamento", bella questa...) non si puo' fare (sapevo anche il perche', ma al momento mi sfugge).

Cosa occorre:

a) collettori di scarico sacrificabili (ce l'ho)
b) quattro sonde lambda a spettro ridotto recuperabili dallo sfasciacarrozze (ce le posso avere)
c) elementi base di saldatura (manca, ma posso sopperire con amici)
d) tester digitale con scala 2V (ce l'ho)

I collettori da battaglia servono perche' andranno forati, e sui fori andra' saldato un dado del filetto apposito per poter avvitare tangenzialmente al collettore la sonda lambda.

Si narra che le sonde lambda presenti da anni nelle nostre auto siano degli oggetti di piccole dimensioni, resistenti alle alte temperature, dotate di tre fili, su uno dei quali si puo' misurare una tensione che varia da 0 a poco meno di 1 volt. La sonda reagisce al gas di scarico che la investe generando una tensione a seconda del rapporto stechiometrico: la carburazione è ottimale a 0,5V, magra sotto a questa soglia, grassa sopra. Evito di riprodurre le informazioni recuperate in merito alla presenza di sonde a spettro stretto (da quattro soldi) e ad ampio spettro (costosette), casomai ci ritorniamo.

A questo punto, se le informazioni di cui sopra, e quelle ben piu' esaustive presenti in questa pagina http://www.soloenduro.it/ubbthreads1/printthread.php?Cat=&Board=forum_tecnico&main=262394&type=thread fossero vere, a me, comune mortale, non sembrerebbe impossibile autocostruirsi un accrocchietto del genere e avere dati certi in merito alla carburazione della propria moto.

ok, ora ditemi dove sbaglio

saluti

andrea

[Empirico]

Ohhhhhhhhhhhhh .... Uomo Fortunato !!! Proprio ieri sera quel tipaccio di Neropaco mi proponeva una sonda (anche tu dotato di poteri paranormali?). Siccome  io sono piu´ portato  alla sperimentazione su strada non ti so dire di piu´  , ma a forza di stimolarlo riusciremo a vincere la sua naturale ritrosia ad esibire la sua Sapienza. Bravo : bel colpo in ogni caso.    Io ho la candela del secondo cilindro bianca . Qualcuno mi ha detto : cambiala . Vorrei qualcosa di meglio. Grazie.

[andrea]

anch'io vorrei qualcosa di meglio, ovvero questo pannellino a led, da mettere sul cruscotto, che in tempo reale comunica la lettura della/e sonda lamba durante la marcia, magari aggiungendo un selettore a 4 posizioni per la lettura dei singoli collettori...



http://ffp-motorsport.com/tuning/o2meter.php

(ripeto: nel link indicato nel primo post si escludono a priori i carburatori a depressione, ma senza che ne venga spiegato il motivo)

Il progetto di R&D è avviato, prossimi passi:

Identificazione del tipo di sonda lambda adatto. Obiettivo: migliore compromesso tra economia ed efficacia

• a tre fili, a quattro fili, eccetera...
• a spettro stretto, ad ampio spettro
• marca e modello da preferire, o specifiche tecniche che la sonda dovrà soddisfare

Identificazione del posizionamento migliore per la sonda. Obiettivo: migliore efficacia per la lettura del dato

• sui singoli 4 collettori (forse problemi di dimensione ? mi sembra che la sonda debba essere possa tangenzialmente al flusso, la parte sondante potrebbe essere troppo lunga per il diametro del collettore)
• sui singoli 2 collettori
• sui silenziatori

Identificazione di eventuali rischi connessi alla foratura e successiva saldatura dei collettori. Obiettivo: evitare di creare problemi futuri

stay tuned...

andrea

[Eugenio]

Salve, sono nuovo di questo forum, mi ha chiamato in causa qualcuno che mi conosce e sa che passerei ore a parlare di motori.....
Considerando tutte le cose dette fin'ora e sperando che nessuno (nel bene e nel male) se la prenda vado a dire la mia!
Prima osservazione riguardo alla miscela "che deve essere ricca" per due motivi fondamentali: il rpimo, recuperare un pò di riempimento volumetrico dovuto al fatto che la benzina evaporando raffredda la carica (aria+benzina) e quindi la rende più densa, carica più densa=maggior quantità di miscela che entra nel cilindro quindi un maggiore potenziale da bruciare=maggior potenza sviluppata; il secondo raffreddare eventualmente la temperatura dei gas combusti per preservare la durata dei componenti attraversati dai gas di scarico (il limite è orientativamente intorno agli 800 gradi)

Quindi voler provare a fare una carburazione strumentale "seria" richiede almeno due strumenti fondamentali: un banco a rulli per misurare la potenza, un sensore per misurare la temperatura dei gas combusti, un sensore di ossigeno lineare (sonda lambda ad ampio spettro) eventualmente. Eventualmente in quando le prime due informazioni permettono di portare a termine il lavoro correttamente regolando la mandata benzina in funzione delle prestazioni (coppia e potenza) e dell'intergità meccanica (temperatura), la lettura del valore preciso del rapporto aria benzina risulta in prima battuta un informazione non necessaria visto che è la conseguenza delle due misure dette prima.
Il valore del titolo (e delle prestazioni) in linea di principio non dipende dal sistema di alimentazione (carburatore standard, a membrana, o iniezione) adottato, è un dato che dipende dal motore e dalle sue condizioni di funzionamento.

Un motore messo bene a punto (elaborato di serie) è un motore che funziona con una carburazione corretta ed un anticipo di accensione corretto su tutto il suo campo di funzionamento (giri e manetta).

Non è corretto affermare che è possibile misurare correttamente il rapporto aria benzina con delle sonde lambda on-off da autovettura.



Come si vede dal grafico sopra l'uscita in volt di questo tipo di sonda varia in maniera apprezzabile (e misurabile con tester ad esempio) per valori di lambda fra 0.97 ed 1.03, un campo troppo esiguo per essere considerato utile per la carburazione di un motore a benzina a "manetta spalancata".

Credo che la carburazione va fatta con i vecchi metodi... non c'è sensore che tenga, visto che il sensore legge il risultato di una serie di considerazioni motoristiche, non è un dato di partenza ma è un punto d'arrivo.
Volere carburare con l'uso di una sonda premette la conoscenza del valore del titolo della miscela da raggiungere, voi direte ricchi, ma quanto ricchi, 0.95, 0.9, 0.8??

Questo è un discorso abbastanza generale, che meriterebbe di essere approfondito e non poco.
Spero di essere stato di aiuto,e non essere passato per il saputello di turno!

La discussione è aperta.....

Ciao a tutti.

[Empirico]

Me tocca cambia la candela?!? Ogni quanto?  Ovviamente scherzo . Benvenuto tutte le volte che vorrai.

[Empirico]

Appurato che la sonda ti dice a che punto sei , ma non come arrivarci, c´  e´  un vantaggio a montare i carburatori diretti? Il fatto che i depressione prendano benz in funzione dell´ aria richiesta dal motore a me sembra affascinante . Evidentemente deve avere dei limiti, pero´ sembra un una bella semplificazione .

[Eugenio]

Appurato che la sonda ti dice a che punto sei , ma non come arrivarci, c´  e´  un vantaggio a montare i carburatori diretti? Il fatto che i depressione prendano benz in funzione dell´ aria richiesta dal motore a me sembra affascinante . Evidentemente deve avere dei limiti, pero´ sembra un una bella semplificazione .

Il titolo non dipende dal sistema di carburatori utilizzato, cambiando i carb varia l'erogazione in transitorio, la gestione delle accelerate. Il sistema di alimentazione è funzione di quanto respira il motore. La quantità di benzina è funzione della quantità d'aria punto, non vale il contrario.
Comunque stasera prometto di impegnarmi a scrivere un post più lungo!

Ciao.

[andrea]

ciao Eugenio,

e grazie per la splendida spiegazione!!! Ne approfitterei per farti un paio di domande:

a) Potresti spiegarmi meglio il seguente punto: "Come si vede dal grafico sopra l'uscita in volt di questo tipo di sonda varia in maniera apprezzabile (e misurabile con tester ad esempio) per valori di lambda fra 0.97 ed 1.03, un campo troppo esiguo per essere considerato utile per la carburazione di un motore a benzina a "manetta spalancata"."
Intendi che in un motore a benzina a "manetta spalancata" il rapporto A/F corretto sarebbe al di fuori del range 14.3/1  e 15.1/1, senza che cio' indichi un problema di carburazione ?

b) Se esiste quindi una temperatura ottimale dei gas di scarico, quale potrebbe essere per la cb900f ? e il fatto che abbia il 4 in 2, non inficia la lettura del dato, con due cilindri che insistono sullo stesso silenziatore ? Il termometro ad infrarossi a forma di pistola, che ho visto usare una volta in un motoraduno venire puntato sui singoli cilindri per rilevarne la temperatura, sarebbe uno strumento analogo (o addirittura migliore potendo leggere la temperatura del singolo cilindro (o del singolo collettore)) ?

c) se sottraggo il capitale destinato ai prossimi venti regali di compleanno che farei a mia moglie, investendolo in un oggetto simile...



http://i13.ebayimg.com/02/i/000/a7/81/0c63_12.JPG
http://cgi.ebay.it/analizzatore-di-gas-di-scarico_W0QQitemZ230150608519QQihZ013QQcategoryZ92150QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

...avrei comunque bisogno del banco a rulli per incrociare i dati di temperatura e analisi dei gas di scarico con quelli della potenza ?

ciao e grazie,

andrea

[Eugenio]

A - Lambda 0.97 oppure A/F=14.3 significa girare ricchi solo del 3% rispetto alle condizioni di combustione stechiometrica per una benzina, a seconda di quanto è veloce la combustione e di quanto è "aperto" il sistema di scarico il titolo della miscela immessa in un motore aspirato 4 tempi a pieni giri e farfalle spalancate è sicuramente minore di 0.97 a A/F 14.3, diciamo almeno 0.9. Sicuramente in nessuna condizione di giri e carico un motore a benzina funziona con miscele magre (lambda 1 o A/F 14.7). La miscela ricca è un'esigenza per aumentare leggermente il rendimento volumetrico e per tenere a bada le temperature.

B - La lettura della temperatura dei gas va fatta con cognizione di causa, mi spiego meglio: un motore 4T ha una fase di scarico ogni due giri dell'albero motore, quindi ogni condotto in uscita da un singolo cilindro vede una volta ogni due giri il passaggio dei gas combusti, nelle confluenze 2-1 e 4-1 dove convergono i rami di più cilindri, la temperatura è quindi più alta di quella del singolo ramo, visto che il flusso di gas caldi e praticamente continuo. Il limite per un motore a benzina 4t dipende essenzialmente dal materiale delle valvole di scarico, diciamo 800 gradi alle confluenze del 2-1. Con il misuratore di temeratura ad infrarossi leggeresti non la temperatura della corrente di gas (è quella che ci interessa), ma solo quella "di pelle" dei collettori, e non è esattamente la stessa cosa, inoltre la misura della temperatura con questi dispositivi dipende molto dalle caratteristiche della superfice che si va a puntare con il raggio a causa della emissività tipica del particolare materiale e del colore.

C - Non credo che l'analizzatore di gas di scarico risolva i problemi... perchè fornirebbe ancora una volta un'informazione che non è confrontabile con un dato diponibile dalla casa madre ad esempio, nessun costruttore dichiara la paercentuale di CO nei gas in pieno carico!
A volte tocca soffrire....

Fortunatamente non credo la discussione si esaurisca qui... 

Ciao.

[neropaco]

ok..a questo punto,
 si può dire che è anche più figo smontare e controllare le candele....

[Eugenio]

Ed è figo anche avere in garage la cassettina con tutto il necessario... spilli,molle.....anche se poi fai carburare dal meccanico......



E' bello avere passione, è bello parlare 10 ore della stessa cosa, ed avere la sensazione di avere iniziato la discussione da 10 minuti!

[andrea]

ok..a questo punto, si può dire che è anche più figo smontare e controllare le candele....

durante il pomeriggio passato sul rettilineo sotto casa a cercare invano di ottenere candele color nocciola, aggrappato alla moto con serbatoio provvisorio per poter mettere e togliere candele agevolmente, in effetti ho raccolto un bel po' di gente affacciata alla finestra...ma tutto mi sentivo meno che figo. E poi, santi numi, possibile che nel 2007 ci si debba affidare al colore delle candele ? e se è ben carburata al minimo e malissimo al massimo ? nocciola in garage e buco nel pistone in autostrada ? ma con la benzina verde, poi, non era impossibile ottenere il color nocciola ? a questo punto meglio 4 colortune, peccato che non si possano usare quando si va a manetta (e meno che mai guardarne il colore a quella velocita'...)

mumble mumble, deve esserci un modo migliore, un'alternativa hobbistica agli strumenti professionali del meccanico...cerchero' ancora...ora magari meglio andare a nanna...

andrea

[Empirico]

Sara´ per via dell´empirismo che in certa misura adoro, ma secondo me la pratica del prova e riprova in questo caso e´ difficile da evitare. Purtroppo , fra l´ altro i motori non sono tutti uguali. Tra l´ altro pensa che gioia quando ne verrai a capo. Scusa una domanda : ma come va la tua moto? 

[andrea]

hei gringo, la moto vavavuma...parte al primo colpo, tiene il minimo, prende i giri bene e tira fino alla zona rossa. Quindi, mi dirai, di che ti preoccupi ? non mi preoccupo granche', solo vorrei vedere le candele meno bianche, e, soprattutto, vorrei avere un dato certo da analizzare. Tempo addietro mi fu detto che, vuoi per la benzina verde che colora poco le candele, vuoi per il fatto che questi motori pare che fossero configurati per girare meno grassi per rispettare le norme antiinquinamento americane, non avrei mai trovato le candele color nocciola, e che il modo empirico per valutare la corretta carburazione a moto viaggiante fosse il seguente:

• il solito rettilineo molto lungo (diciamo autostrada)
• portare la moto ad una buona velocità con la manopola del gas ruotata a fine corsa
• da "tutto aperto" togliere un po' di gas (arrivando a 7/8 di "tutto aperto"), e subito ridarlo: se in questo passaggio il motore riprende subito a tirare senza tentennamenti la carburazione sarebbe ok

la versione completa, in inglese, è questa:

The reason the bikes have CV carbs is to pass EPA regs. The reason is these are made to run lean,they will not run rich. If the bike runs fine quit looking at the plugs they all look lean.

As a jetting test on CV carbs is as follows. Run full throttle to decent speed. Roll out of the throttle "a little",say to 7/8 full,the bike should slow down "a little",now go back to full throttle. If the bike picks the speed/acceleration back up,the jetting is correct. If a CV carb is truly lean on the main jet the throttle will go "numb" above a certain amount of twist. The bike drives fine early but say above 1/2 throttle the remaining throttle has absolutely no effect in bikes speed.

When a CV is rich on the main,all of a sudden the bike just goes blind staggers miss and falls on its face,like pulling on the choke on a warm,running engine. They also do this effect if the rubber spigots connecting the carb with the airbox are not "perfectly" in place,easy to do dragging the carbs off and on.

All bike carbs operate the same as far as jetting ranges go. The needle is from 1/4 to 3/4 slide lift and the main only does 3/4 to full lift. Idle is only idle. The problem with the CV is you do not know at what height the slides are floating,the amount you twist is only a "suggestion" compared to definite height on a regular direct lift carb.

As long as the stock airbox and stock paper filter are in place,the stock jets in the carbs are correct,period. You can interchange the carbs from model to model even larger engine sizes than the stock versions and make no jetting changes. The pipe makes no effect on these simply because they suck the slides open to a different height depending on motor condition,ie good rings/valve seal draws better.

Something to think about. On regular carbs wide open is wide open come hell,high water,or lean jets. On these the slides float up and down all the time depending on weather,up hill,down hill,even though you hold constant throttle. Maximum torque is the point of maximum cylinder fill,above this the torque/cylinder fill drops off. I would not be surprised that the carb slides then drop to match this lesser amount of flow,so you do not have any idea which range of jetting is actually in effect.

[Empirico]

Forse lo hai già fatto , ma prova a togliere il recupero dell' incombusto. Avrai notato che dal basamento salgono 2 tubi di gomma che finiscono in un raccordo a "T" di plastica che muore nella cassa filtro. Ebbene stacca il raccordo dalla cassa metti un tubo di gomma(40 cm. ca.) e portalo a scaricare sulla catena. A questo punto regola i carburi (candele nuove) e possibilmente filtro K&N. Mi faceva giustamente notare Neropaco che bisogna controllare la pulizia del tubicino che parte da metà batteria dei carburi e va a niente. Serve a misurare la pressione atm.Ovviamente diamo per scontato che le gomme tengano e siano ben strette le fascette. In tutti gli anni che ho avuto la Bol è la prima volta che ho una candela che sembra troppo scaldata. L' eliminazione del recupero come minimo evita che la moto strappi a 6000 dopo essere stati nel traffico. Buon lavoro  e saluta i tuoi vicini di casa. 

• BigC: Gli allegati impiegano tempo a caricarsi perché oramai sono moltissimi, ma poi si caricano
  05 Settembre 2024, 17:01:20
• Mauro H: non riesco ad allegare le foto dei getti
  05 Settembre 2024, 11:21:52
• Mauro H: salve a tutti, ho inviato un posto sul problema dell'accensione dopo un periodo fermo ...penso di averlo risolto
  05 Settembre 2024, 11:12:55
• BigC: si, si legge
  21 Maggio 2024, 22:17:08
• ciro.cittadino: Ciao Ragazzi, ho appena inviato un post su mancato afflusso benzina a carburatori 1 e 2. Fatemi sapere se si legge il post!!
  21 Maggio 2024, 19:09:39
• BigC: Bene per te.. apri un topic e parlacene, così rimane
  20 Maggio 2024, 22:51:15
• Mauro H: ups..parlo della bol d'or 900 e tutte le sue sorelle minori e maggiori
  20 Maggio 2024, 18:22:19
• Mauro H: salve a tutti, ho apsettato 6 mesi prima di poter confermare chela moto adesso parte dopo lunghi periodi di sosta: avevo provato di tutto e di più da quanto emergeva in questi forum..problema antico ..beh... ho trovato un meccanico convinto che mi ha detto "sono gli spilli dei galleggianti ..quelli originali di ottone pesano il doppio di quelli commericiali "...beh ...scettico a mille ho provato ..1 mese di attesa perchè arrivassero gli originali ..e .son sei mesi che anche se sta ferma un mese parte subito ..
  20 Maggio 2024, 18:19:41
• Marmittarumorosa: rubinetto benzina
  02 Maggio 2024, 12:36:55
• MARK: Rapporti velocita giri motore cb,900
  06 Aprile 2024, 00:13:58
• Miciomoto: presentazioni
  23 Marzo 2024, 13:15:48
• armandocologgi: Buonasera, sapreste consigliarmi un kit per revisione carburatori per una Honda 350 four?
  28 Novembre 2023, 16:55:19
• BigC: quindi pezzi interni dello strumento
  06 Giugno 2023, 21:30:08
• Mauro H: Intendo gli ingranaggi interni.... inparticolare l aspirale per i contachilometri, non la velocità
  02 Giugno 2023, 15:41:33
• BigC: Cosa intendi?
  17 Maggio 2023, 22:21:46
• Mauro H: Salve a tutti, mi serve un ingranaggio che fa girare i numeretti dell conta kilometri.. chi ha da venderlo o sa se posso usarne un altro di altra marca a poco? Boldor 900
  05 Maggio 2023, 10:22:56
• Giova: Prima ho sbagliato: ho scritto qui invece che nella ricerca
  03 Maggio 2023, 12:10:45
• Giova: candele nere accensione
  03 Maggio 2023, 12:07:03
• Giova: candele nere accensione
  03 Maggio 2023, 12:06:39
• dolcesound: cbx
  28 Aprile 2023, 10:40:48

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