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Autore Topic: Sottoquadro Vs. Superquadro  (Letto 18281 volte)

BigC

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #45 il: 30 Dicembre 2008, 11:04:58 »

Mi sa che c'è qualcosa di strano nella tua, forse nell'anticipo, negli scarichi o nell'aspirazione. Si direbbe ottimizzata, magari involontariamente, per i bassi regimi perchè in origine la 750 è più fiacca in basso.  :icon_scratch:

Me tocca da' ragione al Papero... la mia diventa tutta un'altra cosa proprio dai 5000-5500 in su...
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BigC

Papero

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #46 il: 30 Dicembre 2008, 11:15:08 »

Infatti l'ho tenuto in considerazione, per questo il sottoquadro sviluppa meglio la coppia ad alti regimi.
???
;D   ;D   ;D   ;D   ;D     ...aspè...
                                                    ehm, allora ...!
Intendo dire che tengo in considerazione la velocità del pistone, ma non come limite meccanico visto che sarebbe dato sempre dall'inerzia (e neanche dall'attrito, data la minore superficie del mantello, le fasce meno tenaci poichè la tenuta è cmq maggiore, la lubrificazione più omogenea ...), ma come limite dovuto a un rapporto tra la velocità d'espansione dei gas combusti, il diverso ambiente in cui questo avviene e il regime del motore.
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Papero

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #47 il: 30 Dicembre 2008, 11:22:33 »

ODDIO !!!!!  Scusa, Gustav, mo ho capito, volevo dire superquadro .........  :-[ :-[ :-[

Edit: ho corretto  :-*
« Ultima modifica: 30 Dicembre 2008, 11:25:05 da Papero »
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GustaV

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #48 il: 30 Dicembre 2008, 13:46:56 »

ODDIO !!!!!  Scusa, Gustav, mo ho capito, volevo dire superquadro .........  :-[ :-[ :-[

Edit: ho corretto  :-*

Proprio per questo ho quotato subito con la faccina con i punti di domanda, per non dare a te il tempo di correggeti e per prendermi io il tempo per una risposta articolata.  ;D ;D ;D
Bacchettare il Papero non ha prezzo, non potevo rischiare di perdermi quest'occasione, me l'hai servita sul vassoio d'argento  :laughing7: :laughing7: :laughing7:
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GustaV

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #49 il: 30 Dicembre 2008, 14:16:50 »

Infatti l'ho tenuto in considerazione, per questo il superquadro sviluppa meglio la coppia ad alti regimi. In quanto alla rapidità nel prendere giri, direi che è il contrario, dai bassi ai medio-alti regimi (diciamo intorno ai 7-8000 per dare un'idea) , la rapidità maggiore è del sottoquadro, lo dimostra anche l'esperienza diretta, la prova "empirica" ;D, ma all'aumentare del regime la rapidità di risposta tende a favore del superquadro, proprio per la questione della manovella più lunga e della velocità del pistone. In media è più rapido il sottoquadro, almeno questa è stata sempre la mia impressione teorica e pratica.  ;)

Io non riesco a capire come possa un sottoquadro ad essere più reattivo in basso. Comunque occhio con le prove empiriche: non è indicativo paragonare 2 motori differenti, perchè oltre alla corsa ed all'alesaggio, ci sono un sacco di altre caratteristiche differenti che incidono sul carattere di un motore.
Se comunque così è, cioè che un sottoquadro è più reattivo in basso, come te lo spieghi?
Forse grazie al maggior sfruttamento dell'anticipo, che può essere maggiore nel sottoquadro rispetto al superquadro, visto che il fronte dello scoppio ci mette di più ad arrivare sul cielo del pistone, quindi può accendere prima e perfezionare lo scoppio in maniera più efficiente a medio-bassi regimi.
Si tratta solo di un'ipotesi, così per ragionare insieme, che ne pensi?

Dovremmo cominciare a considerare però, più che solo la velocità del pistone, il diverso algoritmo con cui varia il volume del cilindro durante l'espansione nei due diversi motori, poichè ad una minore velocita e corsa di discesa c'è cmq un equivalente variazione complessiva data la stessa cilindrata, e quindi a un minore spostamento corrisponde una maggiore espansione. Si dovrebbe tenere anche presente, insieme alla differenza di leva tra le manovelle ipotizzate, anche la diversa superfice di pressione sul cielo del pistone. E' proprio la particolare dinamica della combustione che fa si che un semplice calcolo che farebbe sebrare i due motori equivalenti a prestazioni, non trova riscontro con la realtà.
Però così mi addentrerei in un discorso che non potrei portare avanti a lungo, ci son troppe cose che non conosco di chimica e algebra ......  :BangHead:


Anch'io ho una cultura accademica molto limitata su questi argomenti e se parliamo di numeri su carta vado in crisi facilmente.
Sarebbe bello se questa discussione si allargasse a qualcuno con competenze tecniche professionali.
 :wave:
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Papero

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #50 il: 30 Dicembre 2008, 17:09:46 »

Come abbiamo fatto fin'ora, continuo a intendere il paragone tra motori equivalenti su tutti gli altri aspetti tecnici, altrimenti è una caciara.  ;)
Le modifiche che ho apportato all'aspirazione del GPZ l'altro giorno sono un valido esempio; I condotti sono esageratamente lunghi e stretti rispetto al CB, la moto ha guadagnato qualcosa in basso e molto dai 3000 ai 6000rpm, ma non è paragonabile alla spinta media che ha un Bol d'Or 900 da 1000 a 8000rpm (già a 1500 un CB900F strappa le mani dal manubrio). Bisogna pure tenere presente che il GPZ900R è da molti considerato già di suo abbastanza elastico e confrontandolo con 170Kg di CBR1000RR mi son trovato a dire anch'io la stessa cosa.

La velocità di risposta "è" un vantaggio della leva lunga, per un puro fatto meccanico. Non è solo una mia impressione, ma una opinione comune "degli addetti ai lavori".
Adesso cercherò di essere poco scientifico, voglio comunicare le mie impressioni e cosa mi ispira questo particolare tecnico, quindi alcune cose potrebbero suonare male ed essere contestate.
Io non riesco a capire come possa un sottoquadro ad essere più reattivo in basso.
Quando dicevo che non cambia la coppia, ma il modo con cui si sviluppa la forza risultante, oltre tutto a regimi differenti, intendevo in particolare proprio questo. Se poi si aggiunge che più facilmente la coppia massima si trova a regimi distanti dalla potenza massima, significa che è più omogenea su tutto l'arco, quindi la facilità a prendere giri aumenta. Se abbiamo una coppia elevata vicino al regime massimo, quindi anche di massima potenza (tipico del corsa corta e giustamente anche per scelta), sul resto il motore sarà carente e spompato.
Ottimizzare un superquadro per cercare l'elasticità è secondo me negativo, visto che è il quadro o sottoquadro ad avere le caratteristiche più idonee. D'altro canto, se cerco un motore sportivo per andare in pista, io stesso preferisco il superquadro.
Immaginiamo di collaudare due biciclette identiche, ma con manovelle su una lunghe e l'altra corte. Sulla prima con un colpo di pedale parti senza problemi, arrivi presto alla massima velocità, ma sei limitato nei giri; Con la seconda hai difficoltà a partire, come se avessi i rapporti troppo lunghi, ma una volta arrivato a regime puoi mantenere o aumentare il ritmo con minore difficoltà. Perdona l'esempio classico e banale, non proprio pertinente perchè non tiene conto dei tanti aspetti che influiscono su un motore.
In soldoni i giapponesi chiamano la forza erogata da un motore durante un solo ciclo "coppia composita", perchè accumulata e restituita anche dalla massa volanica, ma con molta manovella la spinta verso la trasmissione è più diretta a parità di inerzia dell'albero (motivo che lo rende anche più irregolare al minimo).

Ora mi vendico per prima :toothy10: ........... ma no, no vabbè, sarò serio ....  :sad1:
L'anticipo nel sottoquadro è minore, è uno dei vantaggi. Però la camera di scoppio è cmq molto più larga che alta e la combustione raggiunge le zone periferiche più tardi rispetto al cielo del pistone, anche se più rapidamente che nel superquadro.

Anch'io ho una cultura accademica molto limitata su questi argomenti e se parliamo di numeri su carta vado in crisi facilmente.
Sarebbe bello se questa discussione si allargasse a qualcuno con competenze tecniche professionali.
 :wave:

Magari, anche se su internet di info adeguate se ne trovano a frotte, ma a detta degli stessi ingegneri, il calcolo deve tenere conto di un tale numero di variabili che alla fine i risultati non sono mai realistici. Se andiamo ad analizzare ogni singolo aspetto ci roviniamo la salute, quello di cui stiamo parlando è già sufficiente e fondamentale a capire il carattere dei motori. 

p.s.
alla fine mi sono vendicato lo stesso, volevo essere breve ma non ci sono riuscito
:laughing7:

 :wave:
« Ultima modifica: 30 Dicembre 2008, 17:44:14 da Papero »
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Papero

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #51 il: 02 Gennaio 2009, 13:41:22 »

Ecco le foto, col cellulare però :-\

Sinistra CB900F - Destra GPZ900R
« Ultima modifica: 02 Gennaio 2009, 13:43:52 da Papero »
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Papero

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #52 il: 02 Gennaio 2009, 13:42:56 »

....altre....

Prima foto, il mantello del pistone CB è di spessore esattamente doppio all'altro del GPZ.

Ultima foto, tracce di usura sulla bronzina della testa di biella del GPZ. L'equivalente bronzina del CB ha circa 150.000Km e presenta un'usura appena avvertibile.
« Ultima modifica: 02 Gennaio 2009, 13:49:21 da Papero »
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GustaV

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #53 il: 02 Gennaio 2009, 14:54:07 »

Grazie Papero delle foto, sono molto interessanti  :icon_thumleft:
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clodomorini

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #54 il: 02 Gennaio 2009, 16:37:46 »

Non pensavo ti piacessero i " pistoni " , personalmente preferisco le " canne "  :laughing7:
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Antani

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #55 il: 02 Gennaio 2009, 18:12:19 »

Molto interessanti le foto!

Sono pezzi dei tuoi motori?
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clodomorini

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #56 il: 02 Gennaio 2009, 18:13:15 »

Non pensavo ti piacessero i " pistoni " , personalmente preferisco le " canne "  :laughing7:

Allora appena posso posto le foto, sempre che ti facciano effetto.

p.s.
meglio un pistone sul piede che una canna nel c..... !
:laughing8:
Almeno con la canna puoi sfiatare , pensa con piantato su un pistone , non passa più niente  :laughing7:
Comunque non intendevo quello che presumo tu abbia inteso  :wave:
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Papero

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #57 il: 02 Gennaio 2009, 18:18:48 »

Almeno con la canna puoi sfiatare , pensa con piantato su un pistone , non passa più niente  :laughing7:
Comunque non intendevo quello che presumo tu abbia inteso  :wave:

Ma si, avevo capito che sei anche un tossico ;D ;), ma pensavo che prima di una bella fumata .....  :laughing7:
Ma ti immagini che coppia motrice se ne spari una col pistone piantato dentro ?  :toothy10:

 :wave:
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clodomorini

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #58 il: 02 Gennaio 2009, 18:30:06 »

Mi immagino 4 persone a braccetto accucciate sul carter che a furia di " aria " muovono l'imbiellaggio e fanno avanzare la moto  :laughing7:
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Papero

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Re: Sottoquadro Vs. Superquadro
« Risposta #59 il: 02 Gennaio 2009, 18:32:03 »

Mi immagino 4 persone a braccetto accucciate sul carter che a furia di " aria " muovono l'imbiellaggio e fanno avanzare la moto  :laughing7:

 :D ;D :D

Motore ecologico alimentato a metano ...... ma io non glie la do una mano  :laughing7:
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